Перейти к содержимому


Свернуть чат Чат Открыть чат во всплывающем окне

@  Алексей... : (24 Июнь 2020 - 08:52) Сдам машино-место площадью 16.1 кв.м. на 4 этаже многоуровневого паркинга. +79055587972
@  Валерий : (07 Май 2020 - 11:18) [*Сообщение удалено модератором, публикуйте в разделе Объявления*]
@  Яна883 : (05 Май 2020 - 14:29) Здравствуйте, соседи! Доколе будем терпеть самолеты, пролетающие прямо над домом? Инициативная группа уже есть?)
@  advance... : (19 Апрель 2020 - 17:23) Видели новость об отрицательном заключении о трассе СБВ (участок от киевского до боровского шоссе)
@  advance... : (19 Апрель 2020 - 17:22) Всем привет!
@  АртемМ : (15 Апрель 2020 - 17:47) Добрый день соседи!
@  iloveubaby : (28 Март 2020 - 13:40) Номер машины А162АМ790 Volkswagen
@  iloveubaby : (28 Март 2020 - 13:40) Это опять те же самые, во главе с мужчиной, который пытался пугать собрание наших жильцов тем, что по дороге вечером "может быть небезопасно ходить"
@  iloveubaby : (28 Март 2020 - 13:39) Уважаемые соседи! Деревенские опять устанавливают забор, незаконно перегораживая муниципальную дорогу, по которой мы ходим к метро
@  kadmitry : (24 Март 2020 - 21:11) Всем добого времени суток! Сниму комплексное машиноместо под машину и мотоцикл на длительный срок, этаж не важен. Предложения готов принять по тел. +7(926)734-69-92 Дмитрий
@  Asra : (10 Март 2020 - 09:43) цену обнародуйте, плиз
@  Татьяна... : (03 Март 2020 - 12:39) Уважаемые соседи!Сдам 1 ком.квартиру 41 кв.м 89031161706 Татьяна.
@  Аля : (29 Февраль 2020 - 14:15) Куплю 1-комнатную квартиру. 1,2 и последний этаж не предлагать.
@  Элина : (29 Февраль 2020 - 12:15) Сдам место на паркинге, 3 уровень. 8(927)605-77-79 Андрей
@  Inna : (28 Февраль 2020 - 15:21) @1000006093, Ответила вам в личку
@  1000006093 : (28 Февраль 2020 - 14:57) Здравствуйте, добавьте в группу 89129280880 дом #6
@  Vladimir I : (28 Февраль 2020 - 12:44) Для украшения квартиры, или как необычный подарок к 8 марта ! Ввиду переезда срочно продаю картины от профессионального художника ( размер 80 -50 см, холст,масло,цена 1 -3 тыс. руб.) Море, природа.Находятся бульвар Тарк. 6. https://artnow.ru/ru...icture/0/0.html
@  Vladimir I : (28 Февраль 2020 - 12:28) Для украшения квартиры, или как необычный подарок к 8 марта !
@  Asra : (05 Февраль 2020 - 17:36) у меня без перерасчета за месяц 14000 охеревшие твари!
@  Ohm : (21 Январь 2020 - 15:56) В доме № 4 проводится собрание собственников.
@  Ильзат 90 : (05 Январь 2020 - 19:27) привет всем! хотел уточниться по перерасчетам за коммуналку. у всех нсбегает под 30000р или же только у меня ?
@  Ася : (30 Декабрь 2019 - 14:09) Добрый день. Подскажите, пожалуйста , очень хорошего детского врача гастроэнтеролога
@  VNMar : (16 Декабрь 2019 - 13:51) Уважаемые соседи! Принял решение сдать машинное место на длительный срок! Готов обсудить сотрудничество! Тел. 89269233555 Владимир!
@  VNMar : (16 Декабрь 2019 - 13:43) тема снять
@  Tatyana... : (19 Ноябрь 2019 - 18:47)

[*Сообщение удалено модератором, публикуйте в разделе Объявления*]

@  Relict : (04 Ноябрь 2019 - 16:15) трубы
@  Gon4arov : (28 Октябрь 2019 - 10:58) @ИГОРЬ Чехов в сентябре со сбербанка получал, там счет активный. Хотя здесь писали и про альфу
@  Gon4arov : (28 Октябрь 2019 - 10:57) @ИГОРЬ Чехов
@  ИГОРЬ Ч... : (26 Октябрь 2019 - 14:56) Самый гуманный суд в мире принял дважды мою сторону. Исполнительный лист на руках. Может подскажете в какие закрома направиться?
@  ИГОРЬ Ч... : (08 Октябрь 2019 - 22:28) Уважаемые соседи! Принял решение арендовать машиновместо на стоянке на длительный срок. Готов обсудить сотрудничество по тел. 89162580838 Игорь
@  ANNA-ZH : (07 Октябрь 2019 - 21:20) Откликнитесь, пожалуйста, кто менял балконное остекление. Есть ли рекомендации по компаниям-установщикам.
@  ANNA-ZH : (06 Октябрь 2019 - 21:11) Уточните, подалуйста, довол
@  Konstan... : (03 Сентябрь 2019 - 11:08) [*Сообщение удалено модератором, публикуйте в разделе Объявления*]
@  Альф : (30 Август 2019 - 21:41) [*Сообщение удалено модератором, публикуйте в разделе Объявления*]
@  Ваш риэ... : (21 Август 2019 - 11:09) [*Сообщение удалено модератором, публикуйте в разделе Объявления*]
@  NatalyP : (29 Июль 2019 - 21:06) Всем добрый вечер!
@  Allex : (21 Июль 2019 - 22:23) Кто-нибудь сталкивался с плесеньюпод плинтусом после ремонта? Только сегодня обнаружил у себя, 4 дом, 1 этаж.
@  Nadezhd... : (14 Июль 2019 - 22:27) А по какому поводу было обращение к Презтлнту?
@  Aleksan... : (30 Июнь 2019 - 23:57) всем привет соседи
@  roman5 : (19 Июнь 2019 - 13:32) сдаю в аренду место в паркинге. 89037207738 Юрий
@  Тата : (18 Июнь 2019 - 17:11) Соседи! Напоминаю, что сегодня с 20 до 21 часов мы будем записывать обращение к Путину! Пожалуйста приходите все кто может в ЖК во двор 5-го дома! Берите с собой свои семьи, детей! Прошу вас не оставайтесь в стороне, когда вы нам очень нужны!
@  Алла Як... : (07 Июнь 2019 - 15:27) [*Сообщение удалено модератором, публикуйте в разделе Объявления*]
@  Марина Ким : (03 Июнь 2019 - 22:37) Выгул собак
@  Тата : (02 Июнь 2019 - 19:48) Вчера был потоп на 9-ом этаже в 10 подъезде 5-го дома - протечка дошла до 6 этажа! Очередное подтверждение качества домов ЖК "Рассказово" и работы застройщика Сезаргрупп... Первые существенные дожди и сразу протечка. https://www.facebook...62952597388696/
@  Feona : (24 Май 2019 - 13:06) Соседи, добрый день! Есть ли чат нашего ЖК или дома по адресу Бульвар Андрея Тарковского, дом 6 ? Как добавиться? Если что, номер 89055144386
@  АннаB : (06 Май 2019 - 17:11) [*Сообщение удалено модератором, публикуйте в разделе Объявления*]
@  Лось : (04 Май 2019 - 21:23) 89852657619 и 89851247302 добавьте пожалуйста очень хотим участвовать в жизни нашего комплекса!)))
@  Лось : (04 Май 2019 - 21:20) Здравствуйте как добавиться в чат, мы соседи из 4 дома
@  Angelika : (02 Май 2019 - 11:32) [*Сообщение удалено модератором, публикуйте в разделе Объявления*]
@  Misha : (26 Апрель 2019 - 21:26) Добрый вечер! Прошу кто знает помочь с довольно специфической проблемой - кто знает где находится военкомат в котором надо становиться на учет по регистрации в Рассказово? А то ну никак не могу вычислить сей стратегически важный объект - думал что в военкомате в Солнцево, но нет - отказываются, говорят не наши вы, идите откуда пришли )))


Фотография
- - - - -

Инициативная группа ЖК Рассказово

инициативная группа
  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 63

#21 OFFLINE   Demitius

Demitius

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 207 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:1-комнатная
  • Корпус:не указано
  • Секция:не указано
  • Этаж:не указано
  • Строительный номер:Хз

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 12:33

Мало людей приедет.

Надо подумать или перенять позитивный опыт. Где-то на форуме выкладывали ссылки на на пример создания "идеального" ТСЖ.
Главная проблема - сбор большинства жильцов и учет всех их интересов.
Большинство не будет мониторить форумы (не понятно кем созданные), отпишутся от всех групп в чатах, не будут читать объявления и призывы на собрание или голосование.
Нужно придумать меры повышения вовлеченности жильцов, снижения недоверия, повышения удобства взаимодействия с ИГ.
Это должны быть удобные способы голосования (интернет формы с авторизацией, например), получения информационных рассылок(смс, почта).

В общем, не нужно изобретать велосипед, нужно поискать позитивный опыт.
Поддерживаю идею, что ИГ должна собирать деньги только на текущие расходы, а не зп; необходимо делегировать юридически права ИГ для представления интересов жильцов, это сократит трудозатраты.

С другой стороны, если человеку не платят, мы не в праве перекладывать на него ответственность и в один прекрасный момент он может сказать - не нравится - делайте сами.
Как заподозрить ИГ в связи с УК- неизвестно.
 

 

 

Для этого есть 2 интересных структуры, в интернете, названия не помню, но они лицензированы через интернет проводить собрания ТСЖ



#22 OFFLINE   adv

adv

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 397 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:2-комнатная
  • Корпус:4
  • Секция:10
  • Этаж:3

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 12:39

Массовую явку сможет обеспечить только назревший массовый протест, это правда. Люди, в основном, думают сейчас только о ключах и ремонтах, а не о тех неизбежных проблемах, с которыми придется впоследствии столкнуться вследствие нежелания решать общие вопросы ЖК. Но даже небольшое количество сознательных может стать ядром будущего "движения сопротивления" в борьбе за общие права собственников. Позитивный опыт привествуется, но он должен быть действительно позитивным, то есть доказать свою эффективность. Пока, для целей оповещения, и форума достаточно. Все равно рано или поздно придется действовать в "ручном режиме" с поквартирным обходом.

А что касается вознаграждения участников ИГ - оно, конечно, не должно совсем исключаться. Если люди тратят на общественные цели значительное количество своего времени и тратят его эффективно, это должно достойно компенсироваться. Но это потом, сейчас и необходимости в плотной вовлеченности нет и доверие не заработано.

#23 OFFLINE   adv

adv

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 397 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:2-комнатная
  • Корпус:4
  • Секция:10
  • Этаж:3

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 13:24

Для этого есть 2 интересных структуры, в интернете, названия не помню, но они лицензированы через интернет проводить собрания ТСЖ


В том-то и дело, что организационно этот механизм может работать только при наличии юридического лица - ТСЖ. Пока же мы, юридически, даже не собственники. Дистанционные способы принятия решений нам противопоказаны, как не имеющие юридического значения, не позволяющие видеть друг друга и открывающие простор для злоупотреблений лиц, не заинтересованных в сплочении жильцов.

#24 OFFLINE   antigua

antigua

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 507 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 13:26

Вот непонятна эта логическая несогласованность) С одной стороны, по-вашему выходит, что в Николин-Парке все плохо, УК ужасная. С другой - ребята их инициативной группы молодцы...)) А в чем тогда, простите, они молодцы? Где позитивный опыт и достойный пример? Время уже много прошло, ИГ Николин-Парка не вчера образовалась. Но что конкретно сделано, какие успехи и обоснованные планы на будущее?

 

если бы они все довели до конца, то не было бы никакой ИГ ) 

их работа давать отпор УК, они частично с ней справляются - но даже собрав команду единомышленников не получается решить все проблемы, ибо на той стороне совершенно неадекватная УК ) 

у нас будет своя ИГ - будем надеяться еще более успешная чем в НП 



#25 OFFLINE   adv

adv

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 397 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:2-комнатная
  • Корпус:4
  • Секция:10
  • Этаж:3

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 13:32

если бы они все довели до конца, то не было бы никакой ИГ ) 
их работа давать отпор УК, они частично с ней справляются - но даже собрав команду единомышленников не получается решить все проблемы, ибо на той стороне совершенно неадекватная УК ) 
у нас будет своя ИГ - будем надеяться еще более успешная чем в НП


Ну почему же неадекватная?) УК в Николин-Парке, судя по всему, как раз таки абсолютно адекватная - хорошо заботится о СВОИХ интересах, если им это позволяют собственники) Деньги регулярно взыскивает, предписания гос. органов обжалует, идет на ничего не значащие уступки - там походу весьма грамотные ребятки сидят. С такими надо бороться по-серьезному, а не сопли жевать (частично справляться), извините за резкость)

#26 OFFLINE   НаТусик

НаТусик

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 65 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:2-комнатная
  • Корпус:3
  • Секция:не указано
  • Этаж:6

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 15:04

я уже как-то  выкладывала ссылку по удачный опыт создания ТСЖ,  думаю, сейчас повторить не помешает:

http://www.arcadehou...o-kompanii.html

 

особенность, правда в том, что это всего 1 дом и жильцы очень сплоченные.



#27 OFFLINE   adv

adv

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 397 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:2-комнатная
  • Корпус:4
  • Секция:10
  • Этаж:3

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 16:55

я уже как-то  выкладывала ссылку по удачный опыт создания ТСЖ,  думаю, сейчас повторить не помешает:
http://www.arcadehou...o-kompanii.html
 
особенность, правда в том, что это всего 1 дом и жильцы очень сплоченные.


К сожалению, на сайте ЖК Аркада-Хаус отсуствует описание данного опыта.

Но никакого "ноу-хау", полагаю, у них не было. Все доступные пути достаточно хорошо известны, описания находятся в открытом доступе, надо просто не лениться выяснять их для себя.

Вот, например, пара коротких старых статей, не теряющих актуальность. И ЖК Аркада-Хаус упоминается:

http://m.kp.ru/daily/23692/52150/

http://www.fintraini...int.php?sid=815

Чем большее количество собственников даст себе небольшой труд разобраться в возможных путях развития ситуации, тем больше оснований рассчитывать и на наш будущий положительный опыт. А при общем равнодушии нам даже самый лучший опыт предшественников ничем не поможет.

#28 OFFLINE   НаТусик

НаТусик

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 65 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:2-комнатная
  • Корпус:3
  • Секция:не указано
  • Этаж:6

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 17:42

К сожалению, на сайте ЖК Аркада-Хаус отсуствует описание данного опыта.

они свой опыт, видимо, капитализируют - у них на сайте есть контакты сервисного центра,  где проводятся семинары и даются рекомендации в т.ч. и для ИГ (не бесплатно,  я полагаю :)).  Ну и председатель им достался  хозяйственный :).    Пока других примеров я не знаю, а этот дом уже лет 12 перед глазами - рядом живу.


  • adv это нравится

#29 OFFLINE   adv

adv

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 397 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:2-комнатная
  • Корпус:4
  • Секция:10
  • Этаж:3

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 19:34

они свой опыт, видимо, капитализируют - у них на сайте есть контакты сервисного центра,  где проводятся семинары и даются рекомендации в т.ч. и для ИГ (не бесплатно,  я полагаю :)).  Ну и председатель им достался  хозяйственный :).    Пока других примеров я не знаю, а этот дом уже лет 12 перед глазами - рядом живу.


Похоже, что действительно капитализируют - http://www.arcadehou.../obuchenie.html

Это мысль, кстати, что-то сверхоткровенное там вряд ли услышишь, но, как правило, информация за которую платишь усваивается лучше)

#30 OFFLINE   Demitius

Demitius

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 207 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:1-комнатная
  • Корпус:не указано
  • Секция:не указано
  • Этаж:не указано
  • Строительный номер:Хз

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 20:52

Похоже, что действительно капитализируют - http://www.arcadehou.../obuchenie.html

Это мысль, кстати, что-то сверхоткровенное там вряд ли услышишь, но, как правило, информация за которую платишь усваивается лучше)

 

 

Ну и в принципе правильно, за все нужно платить, в нынешнее время - любое обучение кроме самообучения - деньги :)   Поэтому делятся опытом и зарабатывают - что бы у своих жильцов не воровать, но зарабатывать


  • ххх это нравится

#31 OFFLINE   ххх

ххх

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 21:15

"Делегировать права ИГ"- это юридическая фикция.

#32 OFFLINE   antigua

antigua

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 507 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 21:31

Ну почему же неадекватная?) УК в Николин-Парке, судя по всему, как раз таки абсолютно адекватная - хорошо заботится о СВОИХ интересах, если им это позволяют собственники) Деньги регулярно взыскивает, предписания гос. органов обжалует, идет на ничего не значащие уступки - там походу весьма грамотные ребятки сидят. С такими надо бороться по-серьезному, а не сопли жевать (частично справляться), извините за резкость)

 

я согласен, что ребятки там грамотные )

но к сожалению пока большинство не получит собственность и не заедет в жк - тяжело будет бороться

 

в НП ушло пол года чтобы собрать адекватную ИГ - и то там внутри ИГ были терки еще )

у нас все впереди



#33 OFFLINE   adv

adv

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 397 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:2-комнатная
  • Корпус:4
  • Секция:10
  • Этаж:3

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 21:47

я согласен, что ребятки там грамотные )
но к сожалению пока большинство не получит собственность и не заедет в жк - тяжело будет бороться
 
в НП ушло пол года чтобы собрать адекватную ИГ - и то там внутри ИГ были терки еще )
у нас все впереди


Ну, пока мы не собственники и не можем собрать большинство бороться и вовсе невозможно) А вот правильно готовиться к предстоящему - вполне.

Вот так до сих пор и не понял, что адекватного в ИГ Николин-Парка? Адекватность - соответствие обстановке, а соотвествует ли сложившейся обстановке ИГ в НП большой вопрос. Казалось бы, и время уже немало прошло, большинство наверняка сделали ремонты и заехали в ЖК и ИГ не первый год у них существует, и Респект-Сервис не устраивает никого, так что мешает организовать собрание, сделать объявления, обойти все квартиры в ЖК и собрать кворум?

По поводу терок в ИГ - очень часто в результате остаются не те, кто готов и может действительно действовать в общих интересах, а самые ловкие бездельники, вкладывающие во "внутрипартийную" борьбу весь пыл, достойный лучшего применения.
  • ххх это нравится

#34 OFFLINE   ххх

ххх

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 22:06

Провести ОС мешает отсутствие кворумов в части домов,поскольку заселённости неполная. А в домах второй очереди не проведены первичные собрания. Кроме того,чтобы поменять УК необходимо решение,принятое квалифицированным большинством всеми домами. Смена УК в жилом комплексе ,с одной инфраструктурой только частью домов- это утопия на данный момент.
  • adv это нравится

#35 OFFLINE   adv

adv

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 397 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:2-комнатная
  • Корпус:4
  • Секция:10
  • Этаж:3

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 22:20

Провести ОС мешает отсутствие кворумов в части домов,поскольку заселённости неполная. А в домах второй очереди не проведены первичные собрания. Кроме того,чтобы поменять УК необходимо решение,принятое квалифицированным большинством всеми домами. Смена УК в жилом комплексе ,с одной инфраструктурой только частью домов- это утопия на данный момент.


Это уже причина) Интересно, катати, сколько еще непроданных квартир в Николин-Парке?

#36 OFFLINE   ххх

ххх

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 23:08

Непроданных практически нет. Но очень много "инвестиционных", используемых в качестве вложений ден.средств.Квартиры стоят,где собственники- неизвестно. Подавляющее большинство остальных заняты текущим ремонтом и оплатой ипотеки. Им не до революций. Отсюда- низкая активность. большинства собственников.
  • adv это нравится

#37 OFFLINE   ххх

ххх

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 11 сообщений

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 23:22

Я хочу порекомендовать( исключительно в качестве совета и личного мнения) по важным вопросам со временем переместиться создаваемой ИГ на отдельную информационную закрытую площадку для обсуждения стратегических тем,поскольку данный форум читает застройщик,а в будущем будет читать УК.Проверено на опыте Николиного парка. Не хочется выглядеть как на ладони.
  • adv это нравится

#38 OFFLINE   adv

adv

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 397 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:2-комнатная
  • Корпус:4
  • Секция:10
  • Этаж:3

Отправлено 01 Октябрь 2016 - 23:59

Непроданных практически нет. Но очень много "инвестиционных", используемых в качестве вложений ден.средств.Квартиры стоят,где собственники- неизвестно. Подавляющее большинство остальных заняты текущим ремонтом и оплатой ипотеки. Им не до революций. Отсюда- низкая активность. большинства собственников.


Возможно у нас инвесторов поменьше будет, на квартирадине ЖК сразу был не в чести) да и продажи стартовали вровень с кризисом, прозорливые инвесторы тогда в валюту вкладывались.

#39 OFFLINE   adv

adv

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 397 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:2-комнатная
  • Корпус:4
  • Секция:10
  • Этаж:3

Отправлено 02 Октябрь 2016 - 00:00

Я хочу порекомендовать( исключительно в качестве совета и личного мнения) по важным вопросам со временем переместиться создаваемой ИГ на отдельную информационную закрытую площадку для обсуждения стратегических тем,поскольку данный форум читает застройщик,а в будущем будет читать УК.Проверено на опыте Николиного парка. Не хочется выглядеть как на ладони.


Однозначно

#40 OFFLINE   Daria_Ryaz

Daria_Ryaz

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 14 сообщений
  • ГородМосква
  • Квартира:2-комнатная
  • Корпус:1
  • Секция:4
  • Этаж:7

Отправлено 03 Октябрь 2016 - 15:14

Я за встречу! ИГ обязательно нужна, и до сдачи домов, а то ещё сдадут нам бог знает что.

 

Касательно сбора большинства жильцов - это всегда будет проблема, а нужно с чего-то начинать.


  • adv это нравится






Темы с аналогичным тегами инициативная группа

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных